Дневной архив: 12.09.2020

 Редактор ВВС Украина Нина Курьята поговорила с известной писательницей и общественной деятельницей о роли писателя и книг в украинском обществе.

ВВС Украина: Мы сейчас видим рейтинги, статистику о том, что в Украине намного меньше, чем в Европе, на душу населения издается книг, в Украине меньше всего читают книг. Почему в Европе читать модно, а у нас — можно и не читать?

Оксана Забужко: Если говорить о глобальной цивилизационной проблеме, то происходит вот что: это уже общество постинформационно-революционное. То есть когда происходит очень четкое разделение на тех, кто читает, и тех, кто собирает информацию с монитора. Я даже распечатала и повесила себе на работе постер: «Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор». Вот градация на эти две группы, на узкий слой тех, кто читают книги и поэтому способны генерировать идеи или грамотно ретранслировать идеи, и тех, кто смотрит телевизор или говорит «я читаю из интернета». Тогда, когда интернет предназначен не для чтения, а предназначен для сбора информации, и там задействованы совсем другие участки мозга. Американцы уже проводили такое исследование. Это «клиповое мышление». Интернет никак не развивает абстрактное мышление, логическое мышление. И функция генерирования идей на массовой интернетизации, которой как раз увлеклась современная молодежь, блокируется.

Развитые страны на ней работают. А мы рухнули. Мы объединяем старые, запущенные непродиагностированные и никоим образом не вылеченные советские и общецивилизационные проблемы. В результате у нас образовался такой «коктейль Молотова», микс, в котором сейчас уже ничего не разберешь, потому что там мешанина из никогда ими нечитаемого и, тем не менее, актуального Маркса, которого они репродуцируют, сами того не понимая, и из этих маклюэновских и фукуямовских, уже давно на западе переосмысленных идей, которые у нас еще носят, как секонд-хенд. Здесь разбираться и разбираться, анализировать и анализировать. Поэтому, в принципе, здесь вообще нужна целая армия интеллектуалов, которые бы работали ассенизаторами. Армии нет.

ВВС Украина: Многие ностальгируют по тем временам, когда все прежнее население СССР называлось «самой читающей нацией в мире»…

Оксана Забужко: Плач старшего поколения над потерей статуса самой читающей нации надо тоже воспринимать осторожно. Потому что самая читающая нация, условно говоря, была нацией, которая была просто отделена от жизни. В Советском Союзе читали потому, что нечего было делать. Жизнь не происходила как таковая, ты не имел контроля над жизнью и жил по накату. Надо было попасть, как там у Высоцкого было — «колея», — вот надо было попасть в эту социальную «колею», и этот поезд тебя катил — кого более комфортно, кого менее комфортно, но изменить этот путь своей жизни ты не имел никакой возможности. И ты в том поезде сидел, читал, жил одолженной жизнью. Выбор тоже был отнюдь не самый большой.

Понятие «читающая нация» подразумевало «нацию в стране пенитенциарной культуры». Нация, читающая то, что выдают в тюремной библиотеке. И тот статус рухнул сразу же, как только появилась возможность путешествовать, менять место жительства, заниматься бизнесом, менять род занятий, менять профессию — творить свою жизнь по своему собственному выбору. Как только эта возможность появилась, стало понятно, что целая куча читателей невольно отпала. Потому что им стало чем заняться в жизни и помимо чтения. Раньше они сидели в тех же никому ненужных конструкторских бюро, вязали и обсуждали прочитанное.

Чего мне жаль, и я считаю одной из задач, условно говоря, — это сохранение крайне необходимой для мозга нации «советской» культуры внимательного чтения между строк. Вот это было. Я безумно благодарна своему папе покойному, который меня с 7-го класса учил читать газету «Правда», — то есть, учил внимательному чтению. Он учил меня, на что обращать внимание, где какие скрытые смыслы, потому что там тот дискурс имел свои тайны, свои подводные рифы. А после этого нужно было послушать западное радио. Вот сложить вместе эти две версии в соответствии с критико-аналитическим глазом, то есть, находя точки пересечения, нащупывая эти вот маячки, какие-то такие нервные узлы и из них создавать себе целостную картину. И эта культура сегодня очень и очень нужна для самозащиты уже на другом уровне, в другой системе, в этом самом постинформационном обществе, которое все время профессионально вырабатывает симулякры. Это касается не только русской политтехнологии, которой занято украинское информационное пространство, это касается и абсолютно тотального.

ВВС Украина: В Украине на писателя возлагается какая-то особая надежда — что писатель должен что-то сделать для общества, выполнить некую миссию. Каково, по вашему мнению, место писателя в украинском обществе? Может он просто творить, потому что ему творится, а не потому, что от него чего-то ждут?

Оксана Забужко: Давайте начнем с того, что в украинском обществе нет писателя как профессии. Нас по КЗоТу, условно говоря, нет. Это тоже советская инерция, когда был писательский цех, и писателем был тот, кто имел удостоверение Союза писателей.

У нас вообще нет понятия экономики литературы. Что писатель ест, народ не знает. С чего писатель кормится, каким образом он зарабатывает себе на хлеб… В каждой стране живут со своих книг единицы. В странах, где есть мощный книжный рынок, со своих книг живут авторы трэша. То есть, индустрия, «масслита». Они их штампуют, а потом уже появляются целые концерны. Тот же Стивен Кинг бросает идею, и там уже сидит целый концерн «райтеров», которые ее разрабатывают. Нет, это не своей ручкой делается, нет. Это нормально, это производство, это — индустрия. А то, что называется литературой, так оно и в магазинах все отдельно стоит. Там — фэнтези, там — детективы, там — женский роман или еще что-то, а там отдельно — литература. Она занимает респектабельное место. Это то, за что дают престижные премии. И в том, что называется «литература», живут со своих книг единицы.

Но (в других странах. — Ред.) Есть целая литературная инфраструктура, позволяющая писателю жить в текстах, по производству текстов. В Америке создали эту дисциплину Creative Writing, и они (писатели. — Ред.) все преподают в университетах. В Германии им всем платят за выступления. Там имеется разветвленная инфраструктура культуры. И при любых обстоятельствах ты едешь на выступления, на заработки — так же, как актеры. И там есть целые литератур-хаусы в каждом райцентре, которые имеют свои программы, и там часть финансирования государство получает, они занимаются «фандрейзингом», но по крайней мере там есть сеть, в которой писатель всегда имеет возможность заработать. В Швеции государство платит за каждый запрос твоей книги в библиотеке. Это — шведский социализм. Сколько тебя читают, столько тебя общество и благодарит — по полкроны за читателя. И с этих самых полкроны набегает довольно приличный процент для читаемых авторов. Еще есть система грантов на написание книги. На написание, а не государственные премии за книгу. Это все входит в понятие культурной политики. И это экономика литературы, которой у нас вообще нет. Она у нас отсутствует по факту. То есть, нельзя говорить о писателе как некой единой профессии.

Давайте с этим романтизмом закончим по этой романтической традиции писателя с большого «П». Есть человек, который пишет. К этому человеку два требования: он должен иметь что сказать и он должен писать хорошо. А все остальное — иерархия жанров, и вся эта помпа, и все эти советского разлива понты с карьерой, которая начинается со вступлением в Союз писателей и заканчивается в президиуме Союза этих самых писателей или государственными премиями и членством в ЦК партии, приглашениями к Щербицкому — извините, Януковичу, с ошибкой на 30 лет, — извините, это все «мертвый совок».

ВВС Украина: Какова роль писателя в общественных процессах? Кто-то идет в политику, кто-то пишет какую-то публицистику…

Оксана Забужко: Когда только я слышу, что писатели идут в политику, моя рука тянется к пистолету, потому что я под самой этой фразой слышу ложь. Потому что под ней подразумевают, что писатели идут в Верховную Раду. Здесь сразу происходит подмена понятий — якобы политика возможна только в пределах Верховной Рады. Вроде бы есть 450 человек, которые занимаются политикой. И предполагается, что для того, чтобы заняться политикой, нужна особая, какая-то избранная каста. А вы (все остальные граждане. — Ред.) — «варите сталь».

Я в политике с 1996 года, я меняю общественное мнение этой страны. С 1996 года, то есть, от этого самого общенационального скандала, связанного с «полевыми исследованиями украинского секса» и всей снятой им впервые в украинском обществе этой бурной дискуссии вокруг гендерных вопросов, изменения гендерных стереотипов, изменения гендерных парадигм и так далее. Это был не только литературный скандал, это был политический скандал, бесспорно. И в этом смысле именно так я как лицо публичное, не только потому, что я там что-то написала о сексе, чего многие не читали. Нет, я не о сексе писала. Точнее, не только о сексе. Но как лицо публичное, которое определенным образом влияет на формирование общественного мнения, безусловно, я постоянно, то и дело захожу в это же политическое поприще в этой же функции, когда приходится называть вещи своими именами, в частности, и в бегущей украинской реальности.

Я комментирую только те вопросы, в которых я имею свое мнение, за которые я отвечаю, в которых я имею что сказать. И это нормальная ответственность писателя за выношенное им слово. А какой коэффициент полезного действия деятельности тех 450-ти, которые в первую очередь также управляют обществом, но в собственных интересах, прежде всего? По факту действительно их деятельность где-то может совпадать с интересами общества, перекрываться, — ну, случайно бывает, что совпало. Но в принципе они не являются политической элитой. То есть, не элитой и не политической. Как морская свинка. Не морская, и не свинка. Потому что политика, эффективный общественный менеджмент не является их приоритетом. И поэтому из писателей могут быть плохие политики. Иногда они говорят глупости, когда они начинают комментировать какие-то текущие политические ситуации. Они порой говорят вещи, которые — так же, кстати, как те из 450-ти, которые из того самого закрытого клуба аутичной касты, идущие вразрез с интересами общества.

ВВС Украина: Если бы вам сказали, что вы занимаетесь только тем, что пишете, тем, что вы чувствуете и пишете хорошо или вы являетесь только общественным деятелем, который на что-то влияет, — как бы вы такой выбор сделали?

Оксана Забужко: Я бы сказала, что вся моя общественная активность является боковой функцией, функцией второго порядка, производной. А то, что эта производная значительно длиннее, мощнее, чем, скажем, у моих коллег в других странах, то это обусловлено уже спецификой украинской ситуации. Тех людей, к чьему мнению и я прислушиваюсь, за кем я слежу и с кем я перезваниваюсь, на ком я испытываю какие-то вещи и так далее, — людей на самом деле таких много, но их никто не знает. А знают «пул» — раскрученные, всем известные имена. Этот «пул» очень-очень узкий, и он не расширяется, вот в чем дело. Без них нет нации. И именно поэтому приходится много каких-то вещей делать, просто даже информационную поддержку оказывать. И есть множество вещей такого рода, далеко не все, кстати, просматриваются. Далеко не все я обнародую, далеко не все я делаю достоянием общественности. Но одним словом, это тяжелая судьба украинского писателя, украинского публичного лица, когда он хочет изменить что-то в Украине к лучшему.

Я не очень люблю светить фейсом на телевидении. А есть еще такая штука как чисто профессиональное — писателя не должны узнавать в лицо. Узнаваемый фейс нужен политикам и актерам. Писательская работа в обществе — это работа в режиме включенного наблюдения. Вы должны слушать, как говорят люди. Вы должны ловить из воздуха, что они говорят, вы должны постоянно находиться в территории бегущего опыта и живого языка. Вы должны постоянно подслушивать. Вы — постоянно включенный диктофончик. Это писательский глаз, который ловит эти отрывки живой речи из воздуха и одновременно диагностирует какие-то определенные общественные настроения, определенные общественные проблемы. И это живет. То есть, для того, чтобы ты это услышал, люди при тебе не должны вытягивать бумажку «Дайте автограф!», а ты должен быть невидимкой. И вот это рабочий режим. Для этого рабочего режима лучше, чтобы тебя не узнавали. Писателя не должны узнавать, и он не должен быть постоянно на сцене. Писатель должен быть в работе. Ну, если он хочет что-то написать. А вот сейчас молодые поэты бегают, скачут по сценам и радуются, когда у них автографы берут.

Если писатель работает для того, чтобы понравиться, пусть сразу идет в театр и еще куда-то. Вы не представляете, сколько раз мне приходилось бывать с людьми, которые меня узнают. И мне каждый раз терзали сердце людские истории, после которых рассказчики говорили «Напишите о нас». Людям нужно, чтобы их истории были зафиксированы. И я не могу — «за всех скажу, за всех переболею». Нет, я за всех не скажу. И мне, извините, 52 года. И у меня еще в голове план на минимум — 18 книг, которые меня зовут. Которые должны быть написаны, потому что это то, что есть кровное, экзистенциальное, судьбоносное. Ты понимаешь, что есть такая штука как твоя тема, которая годами зовет, зреет, вынашивается. И ты думаешь «Я всего не напишу, я всего не приму, и я всего через себя не пропущу». Это к вопросу «Что должны писатели обществу?». Они должны этим всем людям, которые говорят «Напиши об этом», которые имеют свои истории и эти истории никто не слушает.

Вот я, например, с огромным интересом недавно читала никому неизвестного автора. Сказали, что он печатался в начале 90-х в «Пост-Поступ». Михаил Мишкало. Это — невероятно интересные вещи, потому что это вот рубеж как раз 80-90-х. Это как раз Львов в период социальной ломки через колено, этой плывущей тектоники, эти лихорадочные выезды с зашитыми в трусы двадцатью долларами на Запад на заработки, эти все мытарства, грязные тамбуры поездов… Все это то, что так и осталось неописанным. Это были огромные массы народа, и опыт «заробитчанский» — это колоссальный пласт исторический. Сколько там драм, сколько там трагедий, сколько этих детей социальных сирот оставленных, пока их мамы там зарабатывали на коттеджи, кадиллак и так далее.

Я уже не говорю об уголовном измерении. Сколько там сломанных судеб, сколько попадают и выпадают из этой линии живого трафика, живого товара. Эти Робин Гуды, партизаны какие-то здесь на Западной Украине, которые ездят по Европе и освобождают украинских девушек из борделей. Ну кто это снимет? Кстати, фильм о них снимают немцы. А никто в Украине об этом не пишет. То есть, вокруг нас, под ногами колоссальные пласты, абсолютно литературно незаартикулированные. А если незаартикулировано, то считайте, что его и не было. И поэтому здесь просто писать — не переписать. Это Клондайк! Эта страна является Клондайком для писателей. И поэтому, когда говорят, о том, что украинские писатели должны обществу… Украинские писатели должны обществу, как земля колхозу. Они должны сотни и сотни названий, тысячи названий честных и правдивых книг об украинском опыте. И это пустота, которую заполнять и заполнять, и наших жизней нашего поколения на это не хватит, потому что это такая зияющая дыра, которую не запрудить. По этому писатели должны вечно.

Источник: BBC Україна

Хаммер привел в пример недавние парламентские выборы в Грузии. «Если посмотреть на то, что произошло в Грузии, то очень обнадеживающе видеть такие выборы, которые позволили грузинскому народу избрать своих лидеров. И Украина должна смотреть и видеть, что и как делает ее сосед для того, чтобы это произошло (и в Украине — ред.)», — пояснил он.

Помощник госсекретаря вновь подтвердил позицию США в отношении экс-премьера Юлии Тимошенко.

«Мы остаемся обеспокоенными в отношении того, что бывший премьер-министр Тимошенко остается в заключении. Она должна быть освобождена», — заявил он, добавив, что данная ситуация не благоприятствует климату избирательной кампании. «Это вопрос, который является первоочередным для интересов США и европейских. Мы работаем вместе, и мы будем продвигаться вперед, пытаясь делать это вновь, работать для того, чтобы гарантировать, что эти выборы пройдут так, как этого заслуживает украинский народ», — заявил Хаммер.

По его словам, США готовы поддержать «мониторинговые усилия, предоставляя фонд для оказания помощи».

«Мы сфокусированы на том и пытаемся призвать (украинские власти — ред.) к прозрачным, свободным и справедливым выборам в Украине. Мы постоянно призываем освободить экс-премьера Тимошенко и покончить с избирательным преследованием в Украине. Это вопрос, который в фокусе нашего внимания. Мы делаем все, что мы можем, чтобы убедить украинские власти провести эти выборы свободным и справедливым образом», — еще раз обозначил позицию США в отношении Украины помощник госсекретаря.